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接受。

主持人：在莊子的眼中，看起來可能壓根兒就沒有義存在，他認為這世界本來就應該的，那你幹嗎要去管他呢？似乎他也覺得不必患得患失，能得就得，是不是這個意思？

傅佩榮：對莊子來說，義就是說，你不要求小的義，要找大的義。大的義就是能夠順其自然，本來就沒有必要分誰是義，誰是不義，超越這個區分之上，讓自己順著本來正常的情況去做。你一分辨誰義誰不義、誰很不義，這一來，就變成是“諸侯之門有很多仁義”，那恐怕都是因勢利導，不見得是真的義。所以莊子的義是大義，大的義是符合天地自然的規則，你照它去做就可以了。至於利的意思也是一樣，小的利是自我中心的，大的利是不以自我為中心，把所有的萬物本身存在的條件都加以尊重，這才是對萬物最好的一個方法。

主持人：那我可不可以這樣理解，就是在義的層面上面，莊子就認為，依著正常的走就可以了，不要去想義和不義；那麼在利益的方面，也不要患得患失，只要按照當前正常的一種渠道去獲取就可以了。而且在莊子看來，沒有了慾望，可能你的錯誤反而更少了。所以莊子他實際上想人們把慾望或者期望值降得稍微低一點，有沒有這層含義？

傅佩榮：有的，正因為這樣，他才可能達到逍遙，他的逍遙不是說什麼都不管，也不是不負責任的逃避心態，而是一種能夠看到各種條件配合好了，他怎麼樣做可以讓自己的生命很安定，長期維持一種好的狀態。

主持人：關於利，莊子是不是這樣認為，人不要患得患失，慾望要降低，眼前有能取之利，那當然要取，不要去強取。給我們的借鑑是不是就在這兒？

傅佩榮：是的，還可以再加一點，就是我們一再強調，要把這個利當作利於每一個人，利於每一樣東西。道家的思想就是，“道”產生萬物，人也在其中，因此，萬物都有它一定的生存條件和理由，如果一個人得到利，他是自我為中心的話，很可能在這個過程裡面，傷害到其他人或者其他萬物的一些生存的條件。從這個角度來看，就可以設法把自我中心的利益的考慮變成非自我中心的利益的考慮。

主持人：莊子認為有大利、小利之分，不要去看小利，而去看大利，這一點可能我們實際操作去做的話比較難，但是這卻讓我想到了西方的一種資本主義精神，這個似乎有大利的含義在裡面？

傅佩榮：對，你說得沒錯，你所提到的在馬克斯·韋伯所寫的書，叫做《基督教的倫理與資本主義的精神》，他裡面提到，清教徒的思想認為，上天生了我，我有某種能力，我就要表現，不然就是對上天不好。表現能力最好的成果就是成就，社會成就，包括賺錢，這是第一步。賺的錢不能用，因為你用的話，就變成沉迷在世俗的享受裡面。賺的錢不能用，到底要用在什麼地方呢？改善社會，改善教育。我們不一定要接受西方的宗教，但是那種宗教的啟發很有意思，跟莊子有一點相通的。上帝生了我有這樣的本事，我不用的話，對不起上天，一用的話呢，賺了很多錢；但是我又不能用錢，所以我把錢分給社會，讓社會得到改善。從這個角度來講，跟莊子的大利確實有點相通的地方。

主持人：我們再反觀社會上，實際上，已經有越來越多的成功人士，他們積累了財富以後，再回饋社會，也許在這一點上面，他們做到了對大利的一種真實的認識。講了這麼多，歸納總結一下，莊子所推崇的義、利，就是大義和大利；如果我們真正具備了大義和大利，那麼得