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樣的話，才放心，放心之後，正好國君有問題想不開，才跟莊子說，你用筆名吧，叫戴晉人。

主持人：那我們基本上就可以把戴晉人當成莊子了。惠施推薦戴晉人來覲見，起到什麼效果呢？

傅佩榮：就是前面我們說到的蝸角之爭，戴晉人到堂上就說，有一隻蝸牛，頭上兩個角，一邊叫做觸氏，一邊叫蠻氏，等於是兩個部落。這兩個部落打仗，殺來殺去，一打就是十幾天。但是，再怎麼打仗，也不過是佔到蝸牛的一個角而已，有什麼好爭的呢？魏國國君聽了說，你跟我開玩笑吧？你在講什麼我聽不懂。莊子說，請問，天地四方有邊界嗎？沒有邊界吧，天地四方那麼大，簡直是無窮的。那麼魏國很小，魏國的首都是大梁，大梁裡面有魏王，更小吧。你跟別人爭，從天地、整個宇宙看起來，那不是跟蝸牛角一樣小的地方嗎，何必爭呢？魏王聽了之後，就釋懷了，然後把惠施找來，因為惠施推薦有功。魏王說，這個人真了不起，應該比堯舜厲害吧。結果，惠施怎麼說呢，堯舜算什麼，戴晉人的功力比他們還不知高了多少倍。這個惠施自從莊子說他不搶他的宰相位置之後，什麼都好談了。

義與利之間（7）

主持人：如果戴晉人真是莊子的話，惠施的態度倒很有意思了。我們從莊子的故事當中，經常看到惠施跟莊子辯論，辯得不可開交，現在吹捧起莊子來，也是不遺餘力。那麼這個故事，如果放到我們今天的義與利當中的話，能夠說明點什麼？

傅佩榮：它的意思是說，利是一個有形可見的土地之爭，這個城給我，那個城給你，這個利對國君來說，恐怕很在乎，但是從整個宇宙來看，土地算什麼呢？想知道自己應該怎麼做，那你應該順著自己的生命的自然的要求，讓自己活得開心一點。如果你開始為國事煩惱，將軍獻策要打仗，外交官就說要講和，然後第三個人又說我們都在搗亂，弄到最後，不是天下大亂嗎？所謂“天下本無事，庸人自擾之”，從這裡就可以得到啟發。

主持人：那麼，這裡麵包含了一個資訊，就是遇事不爭的問題，《老子》當中有一句話——“天之道，不爭而善勝”，莊子是不是想說明這個道理？可是我們現實生活當中，面對很多利益的話，我們能不爭嗎？

傅佩榮：我們比較喜歡這個社會上，有明確的規範。譬如說我是老闆，就定了獎懲辦法，你達到什麼樣的功勞，就有什麼樣的獎勵辦法。這樣一來，每個人都知道往哪裡走，你大概會有什麼樣的待遇，而不要經常隨著老闆的心意，大家去猜測。在人的社會就照人的社會來，莊子絕對沒有反對，他希望這個社會，我是外化，與別人化成整體，讓別人都不要覺得自己有什麼特別的地方，這是他的原則。莊子的目的是要我們保持內心裡面屬於真實自我的這一點，這一點不能儲存的話，等於是你得到的也比不上你所損失的部分。

主持人：那麼最後您能不能給我們明確一下，在莊子看來，這個義與利之間該如何取捨？因為現在我們很多人可能出現的是見利忘義，也可能出現有一些人是捨生取義，莊子怎麼看？

傅佩榮：在這個地方就可以說，你要見到利，是小利，還是大利？小利大利怎麼分呢？小利就是自我中心所得的利，你得到這個利，別人就對你有各種意見了，因為你得到，別人就沒有了。那大的利是怎麼樣的呢？是非自我中心，就是我做的一些事是我該做的，該做的就是我的義，做了之後，得到的結果也算是利，所以這個利是我該得的。那麼這個之外你不要有其他太多幻想，尤其是不要貪非分之財，希望我運氣好一點，有一些財運等等，因為這些東西可能使你迷惑本性。所以在莊子來說的話，他會強調，你要把這個求利的心從自我中心化解，變成非自我中心，然後依照“義”，即社會規範，我做的時候在任何地方都不能避開的，那就