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夢》的理解和欣賞會越深。紅學界關於曹雪芹的家世有不同的觀點、不同的看法，但是一個目標都在東北，有一個是在關內。所以有三個說法，一個就是遼陽，遼寧的遼陽，遼陽就是努爾哈赤進關以前建都的地方，就是東京城。那麼曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在滿洲八旗裡當差的。所以這是一個地方，就是要發家的話那就是在遼陽。另外呢就是在關內，河北省豐潤縣，所以這也是個說法。因為有軍隊駐紮的地方，他有的到那兒、有的到這兒，所以呢也有可能從關內到了東北。明代軍人嘛，所以曹家還有個說法在第三個地方，就是東北的鐵嶺。現在關於曹雪芹的家世祖籍問題，有三個說法。我的想法是這樣，家世咱們翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那麼往上倒數六代的話，好像遼陽說比較近一點，近似與這些。都各有各的理由、各有各的證據，但是留下來的，從歷史的文物或遺蹟看，遼陽多一點。

主持人：好，那接著就請張先生，給我們介紹曹雪芹祖上，以及旗籍決定他家的社會地位和身份，對曹雪芹後來寫作《紅樓夢》，以及《紅樓夢》的思想有什麼樣的影響，張先生請。

張書才：祖籍問題有三種說法，我想補充一點就是：為什麼說出現了這麼三種說法，剛才顧先生說了，各有各的道理，各講各的原因。但是從整體來說有歷史記載的，當時清朝初年記載的地方誌，和曹雪芹的祖父自書的天山曹寅等等，基本說他們是奉天遼陽人，遼東遼陽人或著籍襄平，襄平就是遼陽了。所以從證據、從文獻這個角度來講，它確實有這種確切的證據。其他說還缺乏確切的證據。再有一個就是跟歷史制度有關，因為搞歷史你不瞭解歷史制度，往往就會出現一些不大符合實際的看法。祖籍問題也好、旗籍問題也好，都牽涉到問題。也就是在明代研究祖籍要分清，一個就是軍戶或者叫軍籍，再一個是民戶或者叫民籍。怎麼說呢？就是曹雪芹在明初，由關內到了關外以後，他們屬於衛所的官職。就是做瀋陽中衛或其他的地方，他那是軍籍，就是當兵的，世代是當兵的。民戶呢，當然有的是當地原住居民，有的是後來從關內到了關外，但是不管他從商也好，還是務農也好，他是民戶，不屬於軍籍，就是跟曹家上世不是一樣的。那麼豐潤說也好、鐵嶺說也好，恰巧在這個問題上不大符合歷史制度。

清代也有兩個歷史制度、兩種歷史情況要弄清楚。就是作為旗人來講他的籍貫，他的祖籍指的是什麼呢？指的是他入旗之前的籍貫，旗人好多都是漢人，漢人後金到了遼瀋地區以後被俘了，或者投降了，那麼他就入了旗了。他入了旗以後就要入旗籍，就是他是哪個旗的人。那麼現在說某地人、某個籍貫，他的籍貫是哪，就是他入旗之前，他的戶籍所在地，就是旗籍和他的戶籍，有可能是不一樣的，再一個就是旗人入旗之後，他的籍貫就是旗籍。曹家的旗籍好像一開始就是正白旗，這樣就是跟清代入關之前，旗有兩次大的變化。當然其他小變化還多著呢。兩次大的變化就是：努爾哈赤死了以後，他的兒子皇太極繼位之後，這時候旗有一個大變，什麼大變呢？就是這個人不變，原來屬下的人不變，但是這個旗色變了，因為清代崇尚黃色，皇帝他那個時候叫汗，那麼後金汗用的是黃旗，就是努爾哈赤管的這兩個旗都是黃旗，正黃旗、鑲黃旗，他的兒子皇太極管的是正白旗，後來皇太極的兒子管了鑲白旗，這樣總體來說兩個白旗，正白和鑲白這兩個旗。在努爾哈赤時代是歸皇太極管的，那麼他繼汗位以後就變了。原來的兩黃旗變成了兩白旗，原來的兩白旗就變成了兩黃旗。這裡面後來曹振彥，就是曹家發跡最早的那個，他作為多爾袞的屬下、包衣，多爾袞當時是哪個旗的旗主呢？是鑲白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以說在順治進關之前，曹家的旗籍是鑲白旗包衣，不是正白旗包衣。至於前一段在努爾哈赤時代