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價《紅樓夢》的，這一點是應該對它肯定的。至於說它這個裡邊有些觀點，那麼今天我們可能不認同，到了今天可能有一些並不見得同意，這是很自然的，到了七十年代末八十年代初，咱們改革開放以後，那麼引進一些西方的一些觀念，我們研究《紅樓夢》。實際就是說在當時的時候，西方有一些文章寫得還是很好的，我們看不著。在1975年的時候，有一個美國的一個漢學家，《紅樓夢》研究家余英時先生，他寫了一篇論文，就是《〈紅樓夢〉裡面的兩個世界》，這一篇論文在當時反響很大。他講的《紅樓夢》的兩個世界是什麼，一個是大觀園裡面，一個是大觀園外。大觀園裡就是“情”的世界，就是感情的世界，大觀園外就是“禮”的世界，禮教統治的世界。

主持人：海外學者比如說像余英時先生，他的《論〈紅樓夢〉裡面的兩個世界》，他們好像很強調大觀園的超現實性。所謂的超現實是在賈寶玉的眼裡邊超現實。就是作為讀者來說，作為研究者來說，不能夠認為這個是超現實的。它的現實性，最後大觀園的被毀滅，才體現了《紅樓夢》的這種悲劇美，這種悲劇精神。不知道怎麼看。

段啟明：這“兩個世界”我有點想法，我覺得，我等著孫玉明來批評我呢。我覺得這個大觀園是不是能夠跟外邊的社會分開，它是另一個世界，這個值得研究。余英時先生這個講法是影響非常之大的，在海內外影響都很大的。因為魯迅先生曾經講過一句話，“悲涼之霧遍被華林，然呼吸而領受之者，獨寶玉而已”。那麼它所說的這個“悲涼之霧遍被華林”，這個“華林”是包括了大觀園的，而且從賈寶玉的生活來看，賈寶玉主要生活的是大觀園嘛，不是說他跑外面去了，受了種種的挫折或者怎麼樣，那麼他對於人生的感觸，他對於人生痛苦的深切的體驗，就是在大觀園生活所獲得的。所以大觀園並不是什麼理想的地方，更不是說超脫了現實的一個什麼理想的地方，它跟《牡丹亭》裡邊那個夢裡面的那個東西，它不是一回事，它是實實在在地寫了這麼一個生活的環境。而賈寶玉所蒙受的種種人生的這種苦難，對於人生的這種感觸，就是在大觀園當中生活所得到的，所以它跟外面呢，是有一個圍牆，但是就是說這“兩個世界”是從什麼意義上來講這兩個世界，如果說是把外面的大觀園外面的當作是一個現實的充滿矛盾、充滿痛苦的社會，而大觀園裡面是一種理想的、是一種歡樂的，那我覺得不太符合這個事實。大觀園裡面的血淚，它真正感染了賈寶玉，所以賈寶玉對於人生最後採取那麼決絕的態度，就按現在的120回本子來看吧，它也是毫無反顧地走了，更不用說，到底是曹雪芹的原著最後是“懸崖撒手”，只落了一片白茫茫大地真乾淨。那他對於這個生活簡直是徹底地否定了。所以大觀園沒有使他得到什麼，大觀園牆裡像牆外一樣使他失意。

主持人：孫先生有要批的嗎？

孫玉明：恰恰在這個問題上我同意段老師的看法。為什麼呢？余英時把《紅樓夢》硬性地劃為兩個世界，恰恰是沒有考察一下中國小說或者戲劇發展的歷史。在中國古代封建時代，男女之間的戀情要有一個特定的場所，有的是作家的虛構，有的是來自於現實生活。幾個地方，夢裡邊，代表作《牡丹亭》；妓院裡邊，從《霍小玉傳》、《李娃傳》一直到後來的《杜十娘》的故事。再一個在後花園，才子佳人後花園，還有一個，一層關係就是表兄妹，在那個時代，男女到了一定的年齡，是不可能在一起的。像賈寶玉那樣，在內闈廝混，作者要回避年齡，讓這些人做許多大事，說出許多大人才能說得出來的人生哲理的話。甚至可以推薦王熙鳳這樣的一個人去協理寧國府，那麼賈寶玉的年齡會太小嗎，這時候就淡化它，寫成了大人，但要讓他在內闈廝混，有跟一幫女孩子在一塊兒的條件的時候，就要把他的年齡給縮小。那麼大