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真正寫女兒階層的是很少的，寫女兒階層的一些丫鬟的就更少了。除了戲曲裡出來個紅娘，我看跟曹雪芹的這個傳統也是有一定的影響。但必定還是一個，個別的故事裡邊的小姐崔鶯鶯底下的一個侍女。這樣的大家庭裡有這麼多的丫鬟，當然並不是所有丫鬟都寫，都一樣多的筆墨，從她裡面找典型，寫成功的丫鬟，數字又是相當大。這一點的話，我覺得從作者的角度來講的話，正是他的民主主義的思想。戲子也好、丫鬟也好，有很多讓人讀了以後感到很可愛、值得尊重。這樣儘管她們所處的地位是那樣的低，受到當時的社會環境的等級觀念的不好的影響，也都沒有迴避。但是從這一點來講的話，也是《紅樓夢》很成功的地方，非常重要的一個方面。

主持人：因為李先生更強調曹雪芹寫了女兒國的理想和美，卜鍵先生更強調的是這個美的毀滅的過程，美被毀滅掉了。也就是李先生更理想。

卜鍵：沒有，它當然毀滅掉了。怎麼不毀掉？而且是這十二金釵哪個不是悲劇的命運，我怎麼強調理想不毀滅，沒有衝突呢？

主持人：那看咱們現場的朋友有沒有可以製造衝突的？有問題的朋友請舉手，好！那位女士。

觀眾：各位老師你們好，我想請教一下，當曹雪芹他創作《紅樓夢》的時候，他注重的寫到這些丫鬟。那當他塑造這兩個人物的時候，他是不是把晴雯和襲人她們做一個對比呢？你看他寫晴雯，他說“心比天高，身為下賤”，這是不是說明晴雯她那個心裡頭不具備奴性嗎？我覺得她是不是借襲人的一舉一動，來貶社會上那些具有奴性的人呢？蔡先生知道曹雪芹怎麼想的呢？

蔡義江：我不知道曹雪芹怎麼寫的。我想如果一個作者把兩種人物完全處處對照起來，你是這樣的她就是那樣的；我傾向同情於你，那我就是揭露你。這樣的東西寫不好的。我只能說是寫不好，兩種不同的性格，不一定就是對比。有所對照也可以，有個反差也可以。這樣的話，這個人物的話就是豐富性多樣性。也許在這一點上面，曹雪芹對晴雯是特別好；但是，另一方面呢，她又覺得襲人在這方面就做得比她好。這不是不可能的嘛。他最高的標準是寫生活，碰到裡面的人物、事件都是按跡覓蹤，卻不敢喪失其真，不敢稍加穿鑿，就是輪迴地把她安排、穿鑿，也把真實失去了。他是很注重生活上面的真實的，所謂真實就是毫無情理。是有這樣的一些人，也是有那樣的人。這些人物的話，在現實生活裡是錯綜複雜的，不可能有一個你的話，就另外還要有一個人跟你是對比的，處處跟你相反，所以這樣的話，就是人為了。這兩個人物是有對照的東西，但是這不是作為他創作美學裡面的最高標準，或者按照這樣的一個基本原則來寫，不是這樣的。就像寶釵同林黛玉的話，他寫得很鮮明，兩個人對照起來很鮮明。但不能說是處處地，可兩個人相同的也有，比如說，作詩、都很聰明。你說林黛玉會作詩的話，你薛寶釵就不會？這也不能這樣，不能處處，有些性格我們是對比的。

主持人：《紅樓夢》的人物世界是異常豐富和深刻的。那麼今天我們講《紅樓夢》的丫鬟，也只能是挑出幾個重點丫鬟來簡單地分析，並簡單地闡述《紅樓夢》曹雪芹的女兒觀和女兒的人格理想。那麼在女兒人物塑造上，曹雪芹是在美的毀滅中，讓女性人格的價值趨向得到昇華，給女兒人格提供出真正的理想價值座標。那麼具有悲劇美學的審美意義，那麼我不知道是不是可以這麼說，就是女兒人格在某種程度上代表了曹雪芹的紅樓之夢。那麼紅樓之夢，某種程度上也可以說是理想人格之夢。那麼曹雪芹就是在一種美的幻化裡讓這種藝術永恆，並且昇華。那麼今天我們的講座到這裡結束了，那麼讓我們感謝三位到場的紅學家。

紅樓夢的詩詞曲賦…蔡義江　呂啟祥　曹立波

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